Joueb/CSS

> Personnellement je trouve les tableaux bien plus elastiques, surtout pour faire des presentations en 2, 3 colonnes ou plus.

"Elastiques"... Peut-être. Disons que quand on a l'habitude de mise en page avec les tableaux et pas encore celle des CSS, la methode qu'on pratique le mieux semble forcément avantageuse.

Maintenant, evitons _soigneusement_ le problème de l'accessibilité des tableaux. Car après tout, les handicapés, c'est pas ton probleme, hein ?


--Tristan
http://www.aful.org/gdt/interop/index.html#howtoAccessibility
http://www.nitot.com/standards/articles/site-interdit-aux-handicapes.php

Tristan, tu m'as mal compris. Je reponds au sujet d'un point precis : "l'intérêt des layouts Css: l'élasticité". Je ne maitrise pas les CSS, c'est vrai, mais je fais "view source" tres souvent, et les mises en page 2/3/4 colonnes en pur CSS ne sont pas vraiment des modeles d'elasticite. Quand on regarde par exemple le code de Glish : 3 columns, the holy grail, on peut voir qu'il y a deux fois plus de tailles specifiees en pixels pour faire 3 colonnes, que l'equivalent avec une table. (sans compter les tailles en plus pour contourner les bugs d'IE sans faire planter Opera). Les largeurs des colonnes de gauche et de droite sont specifiees, et les memes dimensions sont a nouveau specifiees pour les marges de la colonne du milieu. Avec une table, on aurait simplement specifie les largeurs des colonnes gauche et droite. Deja un mauvais point pour l'elasticite.

Deuxieme mauvais point : essaie de mettre quelque chose d'un peu trop gros dans l'une des colonnes : avec la presentation CSS, tu vas te retrouver avec des elements les uns en dessous des autres. Avec la table, les colonnes seront redimensionnees et tout ira bien. C'est ca que j'appele elasticite.

Maintenant, ca ne veut pas dire qu'il vaut mieux utiliser des tables. Cela veut simplement dire que ce n'est pas une bonne idee de mettre tout le temps et sur tous les points les CSS en avant. Non, les CSS ne sont pas meilleures que les tables sur tous les points. Ce n'est pas une bonne idee parce que cela diminue la credibilite des autres arguments. Maintenant je vais me demander : "est ce que les CSS sont vraiment plus accessibles ? est ce que ce n'est pas un argument plus ou moins pipo comme la soit-disant elasticite ?". C'est pour ca que je t'ai ecrit l'autre jour quand tu ecrivais, qu'entre autres, l'utilisation des CSS permettait une meilleure indexation dans les moteurs de recherche. Si on veut convaincre, il vaut mieux ne pas utiliser des arguments qui sont discutables.

Au sujet de l'accessibilite : je suis abonne a une liste de diffusion au sujet de la presse en ligne, et pendant 2 ans, a chaque fois qu'un site de presse avait une nouvelle version, un journaliste mal-voyant ralait contre les CSS parce que les tailles de fontes etaient specifiees en pixels et que son navigateur de l'epoque ne les redimensionnait jamais. Oui, les navigateurs sont plus intelligents depuis. Mais ce qui m'etonne, c'est que je n'ai pas encore lu d'articles sur l'accessibilite ecrits par les principaux interesses. Pas meme mention d'etudes, d'interview ou autres. Est ce qu'une page en XHTML1.1 valide sans tableaux est plus accessible pour un mal-voyant ou un non-voyant que l'equivalent en HTML 3.2 avec des tables ? Je n'en ai aucune idee. J'aimerais bien avoir l'avis de quelques uns d'entre eux. Est ce qu'ils utilisent Lynx ? Est ce qu'ils utilisent des lecteurs vocaux ? Comment ceux-ci fonctionnent-ils ? Quels sont les principaux problemes rencontres ? Est ce que je peux telecharger gratuitement un lecteur vocal quelque part pour que je puisse tester mon site en aveugle ?

C'est juste une question d'approche, un article bien documente avec les paroles des interesses, ca serait bien plus convainquant qu'un document qui declare "utilisez CSS, c'est plus accessible". Et quand tu balances un "Car après tout, les handicapés, c'est pas ton probleme, hein ?", j'ai envie de repondre "Mais pour qui tu te prends ?" et de te claquer la feuille de style au nez. Presente comme ca, ca risque de ne pas etre le probleme de beaucoup de monde : j'ai l'impression que tu te crois superieur a moi parce que toi, tu as fait des handicapes ton probleme, et que je devrais etre un monstre si je ne m'en occupais pas moi aussi. Moi quand on essaie de me culpabiliser, ca m'enerve et ca me fait l'effet contraire a l'effet recherche.

Je vais ecrire au journaliste, j'aimerais bien avoir son avis.

> j'ai l'impression que tu te crois superieur a moi parce que toi, tu as fait des handicapes ton probleme, et que je devrais etre un monstre si je ne m'en occupais pas moi aussi.

C'est effectivement un peu ça. :-)

Tu l'as compris, le probleme de l'accessibilité est tres sensible pour moi. J'ai effectivement des problemes de vue (de deux sortes, en fait). Ca ne m'empeche pas d'utiliser un ordinateur la plupart du temps, meme s'il m'est parfois impossible de focaliser ma vision sur un ecran. Et c'est surement la perspective de ne plus pouvoir utiliser un ordinateur un de ces jours qui rend ce sujet si sensible pour moi. Je suis conscient de cela (surtout quand je ne suis pas en colère :-/ ) et je le déplore. Je te présente mes excuses pour cela.

Je crois aussi que les problemes d'accessibilité, c'est préférable, pour les developpeurs, de les ignorer tant qu'ils sont génants pour leur travail, parce que ca remet en cause des mois d'apprentissage de technologies obsoletes comme les tables et les balises FONT.

> Moi quand on essaie de me culpabiliser, ca m'enerve et ca me fait l'effet contraire a l'effet recherche.

Ah, toi aussi ? :-D

Desole, je ne savais pas que tu avais des problemes de vue. Du coup, il m'est arrive de me demander a quel point tu croyais a ce que tu racontais, ou si tu te servais de l'accessibilite comme un argument supplementaire pour vendre les standards.

Bon, et si on essayait de recueillir quelques temoignages, afin de savoir ce qui est vraiment important et sur quoi il faut travailler en premier ? J'ai envoye deux e-mails dans ce sens.

> Bon, et si on essayait de recueillir quelques temoignages, afin de savoir ce qui est vraiment important et sur quoi il faut travailler en premier ?

Je suis en train de travailler pour faire un "Accessibility Central" sur http://devedge.netscape.com/ sur le sujet. Un article qui vise à dedramatiser l'importance des standards. La plupart des gens sont affolés par les WCAG, trop détaillées. Je compte donc faire un tableau simplifié qui mettrait en une seule page ce qui est important. A noter l'adaptation par Blogblues.com d'un document d'IBM sur le sujet :
http://www.blogblues.com/standards/accessibilite/

J'ai aussi répondu à ta question "Est ce qu'une page en XHTML1.1 valide sans tableaux est plus accessible pour un mal-voyant ou un non-voyant que l'equivalent en HTML 3.2 avec des tables ?" sur http://www.nitot.com/standards/blog/


--Tristan. Une soupe et au lit !

Ah la la, la théorie du complot maintenant :)

Bon essayons de rassurer Biz, un peu. Mais il faut que tu fasses preuve de bonne volonté et que tu nous crois un petit peu quand on explique quelque chose.

Les tableaux et les frames, cela en va de même pour les principes d'utilisation. Si tu utilises les tableaux pour la présentation (de position) de ton contenu, tu ne te facilites pas la tâche, car il te faudra un travail énorme pour le rendre accessible aux non-voyants, il te faudra y mettre des éléments de navigation propre alourdissant la gestion de ton contenu.

Réaliser un tableau qui se linéarise bien demande en fait beaucoup plus de compétences que les CSS.

De l'autre côté, c'est plus facile de faire une présentation en utilisant les tableaux à cause de la fonctionnalité dont tu parles le modèle "élastique" qui existe en CSS (display: table).

Les deux modèles ont leur revers de médaille, d'un côté tu fais du CSS plus compliqué pour faire une présentation soignée (dans les vieux navigateurs qui implémentent mal) de l'autre tu fais du tableau plus compliqué pour que ce soit vraiment accessible.

Le paramètre que tu oublies quand tu parles tableaux, c'est que les personnes se foutent de l'accessibilité.

Non XHTML 1.1 ne rend pas plus accessible une page. Un simple fichier txt, ou HTML invalide est également accessible, c'est un problème orthogonal. MAIS le fait de respecter les standards te permet d'atteindre cette accessibilité car les standards sont prévus pour cela. Chaque technologie est revue par le groupe Accessibilité (WAI) afin qu'il n'y ait pas de problèmes dans le design même de la techno.

Prends le temps de passer une après-midi avec une utilisatrice aveugle qui utilise un clavier braille. Je l'ai fait c'est impressionant et effrayant pour de nombreux sites. Imagine demain, tu bricoles avec un truc un peu dangereux, un produit chimique (anti-peinture), et tu perds tes deux yeux, tu deviens aveugle et là tu te rends compte que le Web est innaccessible en grande majorité. Moi rien que pour cela, j'ai la trouille de devenir aveugle.

Pour ta question, sur les non-voyants, ou autres handicapés d'ailleurs... Qui penses-tu qui parcitipe à l'élaboration des spécifications du WAI ? Des intellos qui décrètent que le monde doit être ainsi ou comme cela et bien non, ce sont des techniciens et des gens d'expérience, certains sont aveugles, d'autres sourds, d'autres en chaise roulante, etc.


Je comprends tes questions, Biz, mais je t'assure que l'accessibilité est une priorité 1 sur le Web. Le fait de se battre sur les standards en général est un autre problème qui concerne l'interopérabilité, c'est à dire de ne pas avoir de problèmes quand tu passes d'un navigateur à l'autre et d'avoir les mêmes comportements. (Cela comprends l'accessibilité mais pas seulement).

Cordialement

> C'est pour ca que je t'ai ecrit l'autre jour quand tu ecrivais, qu'entre autres, l'utilisation des CSS permettait une meilleure indexation dans les moteurs de recherche.

Plus précisément, mon propos etait de dire que l'utilisation de balises sémantiques dans le code HTML etait plus efficace en terme d'indexation. Utiliser <h1> démontre que c'est un titre plus efficacement qu'un stylage avec la balise <font>. D'après le WebStandards Project [1], certains moteurs de recherche vont donc mieux indexer la page, partant du principe que si un mot est dans le titre, alors c'est que le document s'y rapporte...

Dans le cas ou l'on utilise les balises sémantiques pour structure son document, on utilise alors les CSS pour le styler.

Mais je n'ai pas dit [2] que l'utilisation des CSS permettait une meilleure indexation. c'est un corollaire, pas une relation de cause à effet.

> Si on veut convaincre, il vaut mieux ne pas utiliser des arguments qui sont discutables.

Je suis tout à fait d'accord. Et je me ravis de voir qu'un article d'aujourd'hui dans evolt.org [3] confirme mes propos et celui du WaSP :

"Make good use of the HTML tags in your page - heading tags are an effective way of giving search engines a 'hint' about what is on your page."

Pour plus d'info sur la notion de web sémantique et comment XHTML, par sa compatibilité XML, permet une meilleure analyse par les parsers XML, voir [4].


--Tristan

[1] http://www.webstandards.org/learn/faq/faq_fr.html#p3
[2] http://www.nitot.com/standards/blog/archives/2002_novembre.php#83893132
[3] http://www.evolt.org/article/Designing_your_pages_for_search_engines/4090/45779/index.html
[4] http://www.nitot.com/standards/blog/archives/2002_novembre.php#84753783